孤独だが心優しい男が歪んだ社会の狭間で“悪のカリスマ”へと変貌していく姿を描き、アカデミー賞で主演男優賞を含む2冠を獲得、世界興行収入（約1500億円）はR指定映画史上最高記録（当時）を樹立した2019年の映画『ジョーカー』。その完結編となる『ジョーカー：フォリ・ア・ドゥ』が、10月11日（金）より全国公開となる（日本語吹替版・字幕版同時上映＜Dolby Cinema/ScreenX/IMAX＞）。それに合わせて、トッド・フィリップス監督、ホアキン・フェニックス（アーサー・フレック／ジョーカー役）、レディー・ガガ（リー役）のインタビューを3回に分けてお届けしよう。
「1作目を尊重した脚本」
「（自分がいる部屋の窓から外を見て）素敵な眺めだね。僕たちが今最上階にいるから、1作目が成功したということが分かるんだ。フォーシーズンズ・ホテルのこの階にはこれまで来たことがなかった。これまで一度もね…」
――（笑） この映画にはアーサーのダンスが登場しますが、彼の幻想の中でさえ常に何かが変です。アーサーの不完全で、完全な現実について少し話してもらえますか？
「クールな表現だね。そう言ってもらえて嬉しい。なぜなら、それこそが僕たち（ホアキンと監督のトッド・フィリップス）が話していたことだから。誰かがそう言うとは思わなかった。トッドと話したことを覚えているけど、幻想の中でさえ完璧であってはいけないんだ。歌って踊るというのは、本当に暗示的なこと。彼の人生はあまりにも分裂していて、不完全で、それこそが彼が知っているすべて。だから幻想の中でさえ、彼は完璧な幻想の作り方を知らない。彼の周りで物事がバラバラになっていくようなシークエンスについて話し合ったよ。それこそが歌のパフォーマンスを通して表現したかったことなんだ」
「それがアイデアで、実践した方法がライブ・レコーディングだった。特にガガみたいな人にとって…いや、ステファニーだね（※本作の撮影中、レディー・ガガは本名のステファニーで呼ばれていた）。彼女はもしも望むなら完璧に演奏することができた。しかも心地良くね。でも、実際に彼女がやったことの方がある意味でもっと印象的だった。それは、彼女の曲やパフォーマンスをラフな感じにする方法を見つけようとしたことだ。キャリアを通して物事を完璧にこなしてきた彼女がそれをやるのは、とても大胆なことだと思ったよ。そして、それは正しかった。なぜなら、僕たちはキャラクターに最も忠実なことをしたいのであって、“最も良く聞こえる”ことをしたいわけではないのだから」
――この映画のミュージカルナンバーはシンプルではありません。多くの要素がありますが、それらは完璧で美しいわけではありませんね。
「それは組み合わせなんだ。まず僕にとっては、アーサーが歌う時とジョーカーが歌う時の区別があった。ジョーカーの歌は…今思い出せないんだけど、彼が法廷にいる時の曲は一つだけだったかな？ とにかく、あれはジョーカーらしく、とても自信に満ちている。一方でアーサーの歌は、もっと悲しげで絶望的な感じがする。そこで、もっと高いキーにして、僕が歌えるギリギリのところまで押し上げた。絶望的なサウンドにしたかったからね」
「それから、彼がジョーカーの幻想である歌もいくつかあったんだが、その幻想は崩壊している。ジョーカーとリーがソニー＆シェールみたいな感じで舞台の上にいる、二つの曲がある。その結果、幻想の中のジョーカーであるところから、映画のラストではそれが完全に解体されるんだ。そういう風に音楽に取り組んだよ」
――初めて脚本を読んだ時、何が一番印象に残りましたか？
「（1作目・2作目の脚本を手がけた）トッドとスコット（・シルヴァー）がやってのけたこと、捉えられたことは、1作目を尊重したことだと思う。それは、とても重要で、多くの人々の心に響いた。アーサーの旅を尊重したんだ。彼（アーサー）はまだそこにいた。僕たちは、あれらの出来事の余波や、それがキャラクターにどのような影響を与えるのかを見ていたが、それがとても重要だと感じられた。その一方で、2作目には新しい色が登場した。それこそがロマンスで、音楽はその一部だ。僕たちは1作目と同じ世界にいるけど、これらの新しい要素もあると感じられて、とても興奮した。それが気に入ったんだ」
「レディー・ガガ相手に歌うのは居心地が悪かった」
――以前あなたは、お母さんととても親しいとおっしゃっていましたね。子どもの頃、お母さんと一緒にどんなテレビ番組を見ていましたか？
「僕の母はテレビを見ないんだ。だから悪いけど、一緒に何かを見たことがあったかは分からない。だから何でも好きな答えをそちらで作って、回答として入れてほしい。くだらない答えでも僕は気にしないから」
――それはやめておきます（笑）
「もしも僕と母がリアリティ番組の『Real Housewives of Orange County（原題）』を見るのが好きだったら、可愛らしいと思わない？ 残念なことに見なかったんだけど」
――あなたの出演作『ウォーク・ザ・ライン／君につづく道』のジョニー・キャッシュとジューン・カーターが大好きでした。今回、プロのシンガーであるレディー・ガガと一緒に歌ってみていかがでしたか？
「『ウォーク・ザ・ライン』では、（ジューン・カーター役の）リース（・ウィザースプーン）と（ジョニー・キャッシュ役の）僕は同じ経験をしていた。二人とも俳優で、プロの歌手じゃなかったけど、音楽的アイコンであった彼らのように歌おうとしていた。“オッケー。二人とも同じペースでやっている”という感じだったんだ」
「でもこの映画で僕が一緒に仕事をしている相手は、ここ25年間あるいは50年間で最も優れたアーティストの一人。だから、明らかに大変だった。ステファニーを前にして歌わなければならないと思うと、居心地が悪かったんだ。でも、彼女はとても温かくて、協力的で、思いやりがある人だった。僕たちはパートナーシップを結んだんだ。“オッケー。僕と一緒にいて、導いてくれる人がいる。僕に何か必要なことがあれば、彼女はそこにいてくれる”と感じたよ。それは大きな安心感に繋がった」
「彼女は最初から、歌のパートはライブで収録すべきだと言っていた。僕はそう提案された当初、“ふざけないで。いつもライブで歌っている君がそうやって歌うのは簡単だろう。でも僕にとっては心地良くないんだ”と渋った。すると、すごくクールな彼女はこう言った。“あなたにとって心地良くないなら、やらないで。でも私はライブで歌うつもり。なぜなら、それが重要だと思うから” そして、歌のパートの準備を進めるうち、僕もライブでやるしかないと気づいたんだ」
2作目が生まれたきっかけとなった夢の内容
――この2作目が生まれたきっかけは、1作目の撮影中にあなたが見た夢をトッドに話したことだそうですね。もし覚えていれば、それがどんな夢だったのかを教えてください。
「夢の内容は今でもはっきりと覚えているよ。僕がジョーカーとしてパフォーマンスをしている夢だった。ジョーカーはワンマンショーをやっていたんだ。彼は自分の人生について、そして女の子との関係について話していた。ジョークを言って、歌を歌っていたんだ。目を覚ました僕はトッドに電話して、夢の内容を伝えた。それで何かやるべきだと思ったから。そうしたら彼が“それをやろう！”と乗り気になって、すぐに僕に曲を送り始めた。その後、彼はどこかに行ってしまい、しばらくこの話はしなかった。でもスコットと一緒に出かけた彼は、この（映画）全体を作り上げたんだ」
「ただそれは、パフォーマンスというアイデアだった。それは1作目のとても大きな部分だったからだと思う。トッドはそういう人なんだ。あなたの周りにもそういう友人や同僚がいるかもしれないけど、リアルな重みや明確さもないような一般的なアイデア、ただの感覚的なことをこちらが伝えると、トッドのような人は“何をすべきかというとね、あなたはそれでこういうことをするべきだ”ときちんとした形にしてくれる。さらに彼らはそれを取り上げ、目的を与える。トッドはただ、文字通り、このキャラクターをやり続けたい。それをパフォーマンスにしたい、という感じだった。そして、彼がストーリーを考えたんだよ」
――2作目には多くの音楽が登場しますが、特に思い出深い歌、あるいはシーンを教えてください。
「思い出深い曲はたくさんあるけど、一つ選ぶなら多分、彼が最後に歌う歌『If You Go Away』だね。あの曲で最初のテイクを撮ったのは公衆電話にいるところだったんだけど、我ながら良くない出来でね。僕は“映画化された中で最もつまらないもので、とても恥ずかしい。カットしないといけない。こんなのが映画に入るなんてあり得ない。これは酷い。本当に申し訳ない”と恐縮していた。そしたら彼はこう言ったんだ。“いやいや、酷くはないよ。最低だ”（笑） 最後のは冗談だけどね」
――（笑） 歌、音楽はこの映画で大きな部分を占めています。どんな曲を歌うか、どんな曲を入れるべきかについて意見を言いましたか？
「正直言って、選曲はどれもとても良いと思った。『Bewitched』はもともとデュエット曲のようなもので、もっと滑らかなファンタジーのようだった。“これは本当の愛の宣言のようだ。まるで子どもがラブソングを歌っているみたいだ”と感じた僕は、トッドのアパートに行き、部屋で座ってその曲を歌った。そして“とても生々しくて不快になるような歌であるべきだと思う”と伝えたんだ。そしたら彼は“ああ、すごく居心地が悪い”と同意してくれた。それが僕の望んでいたフィーリングだった。子どもみたいなんだ。初めて抱く圧倒的な感情で、それを表現できる唯一の方法が歌だった。僕たちが変更したのはそういうことだね」
「ジョーカーが法廷にいる時の歌は、もともと1960年代のような…ボサノヴァと言いたいところだけど、それが何なのかも分からない。でもそれは（ドンチクチクチク、と歌う）歌の後半になっていった。トッドと僕はダークなところから始めて、やがて別のものへと成長していくようなものにしたいと思った。そういう風に取り組んだんだ」
――1作目は多くの人々に衝撃を与えましたが、あなたの人生に大きな影響を与えた最初の映画は何ですか？
「先日、ある人とその話をしていたんだ。僕が『レイジング・ブル』（1980年）や『タクシードライバー』（1976年）、そして俳優としてのロバート・デ・ニーロについて以前話したことがあるのは分かっている。彼やその出演作に影響を受けたのは本当だよ。でも、最初の映画となると、多分『ウッディ・アレンの愛と死』（1975年）だと思う。僕と兄が小さい頃に観た映画で、とても印象的だった。あと、『サタデー・ナイト・ライブ』のあるシーズンのVHSを持っていたから、それは何度も観たね。思いつくのはそんなところかな」
「アーサーはある意味、子どものまま。そして時折爆発する」
――1作目は興業的にも批評的にも成功を収めましたが、ジョーカーをヒーローのように見る人がいることには驚きましたか？ それについてどう感じましたか？ 彼がもっと壊れている2作目は、そうした見方を大きく覆すような作品に思えました。あなたの意見をお聞きしたいです。
「自分が創り出したものを人々がそれをどう解釈するかは、本当に重要で不可欠なこと。ジョーカーをヒーローのように見なした人は多分、話を聞いてもらいたいという気持ちに共感したんだろう。彼は、多くの人々が感じている、自分たちの懸念や感情、願望が聞かれず、尊重されていないことへの不満の象徴のような存在になった。ただ叫びたいと感じている人はたくさんいると思う。なぜなら、彼ら自身が経験している、あるいは起きていることを目の当たりにしている不正が存在するから。そしてある意味、彼は象徴的な存在。今爆発したばかりの人なんだ。でも、この映画がやっていることの一部は、その感情の余波を検証することだと思う」
「僕には4歳の息子がいる。あの子はまだうまく喋れないし、そのことを理解できるほど脳も発達していないから、何かに不満があるとすぐに感情を爆発させる。すぐに泣いたり叫んだりするんだ。それにはどこか素晴らしいものがある。子どもだから、そうやって自分を表現する必要があるんだ。でも、アーサーは決してそこから成長しない。彼は対処法を身につけなかったからある意味、子どものままなんだ。そして、時折爆発する。でも子どもと同じで、落ち着くとすぐに、脳の一部である髄質を通して機能するようなことはなくなる。彼はこの映画の中で自分がしたことを振り返っているが、それに直面するのは彼にとって困難なことなんだ」
「僕たちはアーサーの新しい姿を見ているんだ。その理由の一つは、ロマンスや愛、あるいはどんな種類の温かさも経験したことのなかったこのキャラクターが、初めてそのような経験をし始めたと信じているから。そこで彼は自分を見直すことになる。“僕は誰かの、何かの象徴にはなりたくない”と思っているんだ。面白いのは、彼はただシンプルな人生を望んでいるということ（笑） 奥さんと一緒に焚き火のそばに座って、コーヒーを飲んでいたいんだよ。もちろん、あのキャラクターは多分、決してそれを手に入れることはできない。彼はもう一線を越えてしまったから」
――アーサーもジョーカーも強烈なキャラクターです。あなたはどうやって役から抜け出すんですか？
「子どものいる人は誰でも、家には何も持ち帰れないことを知っている。家に帰って子どもと顔を合わせたら、“子ども以外、外でやることはすべて馬鹿げたこと。これが最も重要なことだ”と思うんだよ」
『ジョーカー：フォリ・ア・ドゥ』は10月11日（金）全国ロードショー。（海外ドラマNAVI）
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